本文整理、翻譯自大衛(wèi)·哈維與羅晨昊2024年11月12日在紐約市立大學(xué)研究生中心（CUNY Graduate Center）博士研討班上的對(duì)談，經(jīng)大衛(wèi)·哈維授權(quán)刊發(fā)。羅晨昊目前就讀于紐約社會(huì)研究新學(xué)院哲學(xué)系（The New School For Social Research），師從于大衛(wèi)·哈維和南?！じダ诐?，主要研究方向包括政治哲學(xué)、西方馬克思主義、批判理論、法國理論等。

　　大衛(wèi)·哈維：在這個(gè)國家，有多少人試圖靠不到3萬美元的年收入生活？如果先擱置黑人、拉丁裔等群體的差異問題不談，僅僅關(guān)注到底有多少人幾乎每天都面臨著生存困境，如支付房租或買健康食物的難題。結(jié)果顯示，大約有一半的美國人口處于這種邊緣狀態(tài)。如果將這些人視為一個(gè)投票集團(tuán)，他們將形成一個(gè)龐大的選民基礎(chǔ)。但實(shí)際上，這些人并未被視為一個(gè)投票集團(tuán)。相反，這些人被通貨膨脹嚴(yán)重打擊。我有穩(wěn)定收入等保障，因此通脹對(duì)我沒有什么影響。我經(jīng)歷過多次通脹，沒什么大不了的。但對(duì)于這些人來說，通脹是一個(gè)可怕的威脅，嚴(yán)重影響他們的生活。

　　那么，通脹的根源是什么？特朗普等人聲稱這是民主黨的過錯(cuò)，呼吁人們投票反對(duì)他們。這時(shí)你會(huì)意識(shí)到，為什么我們的社會(huì)中有50%的人如此脆弱，以至于即使是相對(duì)溫和的通脹也會(huì)讓他們承受巨大的壓力？為什么沒有人對(duì)此表示關(guān)注？我們?yōu)楹螘?huì)有這樣一個(gè)龐大的低收入群體？原因可以追溯到上世紀(jì)70年代末那次大的通脹，當(dāng)時(shí)通脹率達(dá)到了15%至17%左右，利率也攀升至16%。那時(shí)，隨著里根上臺(tái)，一種明確的工資壓制政策開始實(shí)施。工資壓制成了提高利潤率的手段。1970年代利潤率波動(dòng)不穩(wěn)，高收入階層的收入也不穩(wěn)，所以工資被壓制了。自那時(shí)起，我們一直在實(shí)施工資壓制政策。

　　如果你在1980年有100萬美元并把它投入股市，不需要做任何事情，30到40年后你的財(cái)富每年將增長9%。而作為普通工薪階層，最低工資每年僅增加0.2%。法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂提出了一個(gè)公式，指出在這種情況下會(huì)導(dǎo)致越來越嚴(yán)重的不平等。因此有了富裕階層和超級(jí)富裕階層，而“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)的目標(biāo)就是揭露1%頂層的特權(quán)，強(qiáng)調(diào)“我們是99%”。自1980年以來，我們看到了驚人的不平等增長，因?yàn)楣べY被壓制了，工資占國民收入的比例從1980年的大約40%下降到現(xiàn)在的10%左右。換句話說，工資壓制一直是經(jīng)濟(jì)政策的一部分。

　　新冠疫情后，通貨膨脹對(duì)那些自1980年以來一直受工資壓制的人造成了嚴(yán)重影響，他們面臨生存危機(jī)。而民主黨本可以借此機(jī)會(huì)提出結(jié)束工資壓制的呼聲，卻并未采取行動(dòng)?？纯醋罱?huì)達(dá)成的兩個(gè)合同：汽車工人工會(huì)要求漲薪29%，波音工人要求漲薪40%。如果想回到1980年的水平，現(xiàn)在需要給所有人漲40%的工資。這樣，他們應(yīng)對(duì)一些通脹也沒太大問題。但他們沒有。更有意思的是，民主黨內(nèi)部的伯尼·桑德斯和伊麗莎白·沃倫在這次選舉中保持沉默，顯然是被要求不要發(fā)聲。同時(shí)，特朗普指責(zé)通脹是民主黨造成的，而各項(xiàng)民調(diào)顯示通脹問題是導(dǎo)致人們支持特朗普的主要原因之一，認(rèn)為民主黨未能解決通脹問題，甚至沒有重視它。

　　羅晨昊：?我認(rèn)為特朗普與工人階級(jí)群體建立了聯(lián)系。比如他們的口號(hào)“特朗普會(huì)解決問題（Trump will fix it）”，在集會(huì)中很流行。我認(rèn)為工人階級(jí)的確受到了傷害，而民主黨并沒有準(zhǔn)備好滿足工人階級(jí)的需求?？ì斃す锼梗↘amala Harris）本來有機(jī)會(huì)和喬·羅根（Joe Rogan，編注：美國喜劇演員，熱門播客主持人）對(duì)話，但她拒絕了。特朗普卻出現(xiàn)在了每一個(gè)工人階級(jí)社區(qū)的平臺(tái)上。他裝扮成垃圾車司機(jī)、去麥當(dāng)勞打工，這些舉動(dòng)，雖然對(duì)我們來說很怪異，但確實(shí)打動(dòng)了一部分工人階層。有句老話說：“民主黨從不放過錯(cuò)失良機(jī)的機(jī)會(huì)”（?The democrats are never missing an opportunity to miss an opportunity．），這表明現(xiàn)在的民主黨本質(zhì)上不是一個(gè)工人階級(jí)政黨（雖然在1960年代曾經(jīng)是工人階級(jí)政黨），而工人階級(jí)自然會(huì)支持那些說出他們需求的人。我之前提到過這件事，1936年，富蘭克林·羅斯福在麥迪遜廣場(chǎng)花園發(fā)表了一場(chǎng)很有力的演講。羅斯福本身也是上層階級(jí)出身，但他說，那些寡頭們不喜歡我的這些口號(hào)，不喜歡我們?yōu)榱宿r(nóng)民、為了具有重要地位的農(nóng)民、為了工人階級(jí)、為了窮人、為了那些勉強(qiáng)糊口的人們所做的事情。寡頭們恨我，而我歡迎他們的憎恨，這些話像是戰(zhàn)斗的宣言。然而，今天的民主黨似乎缺少了這樣的斗志。所以工人階級(jí)的人自然會(huì)轉(zhuǎn)向另一個(gè)方向，盡管他們可能被蒙騙，但他們至少聽到了自己需要聽到的聲音。我是這么看的。

　　大衛(wèi)·哈維：你會(huì)看到，類似情況也出現(xiàn)在可負(fù)擔(dān)住房的討論中。上周我分享的一篇文章指出，住房正越來越成為富人存儲(chǔ)財(cái)富的資產(chǎn)。住房需求旺盛，所以像黑石集團(tuán)和億萬富翁們都開始投資房地產(chǎn)。富人不在意房價(jià)上漲，因?yàn)檫@意味著資產(chǎn)增值。結(jié)果，我們的住房體系成了讓50%收入不足3萬美元的人生活艱難的系統(tǒng)，他們買不起房、養(yǎng)不起家，生活處于絕望中。而特朗普出現(xiàn)了，說“我來幫你們解決，我為你們發(fā)聲”，并批評(píng)了民主黨。

　　羅晨昊：有人問這是否會(huì)導(dǎo)致民主黨的沒落。我認(rèn)為這是可能的。如果他們不能調(diào)整策略，他們的影響力會(huì)繼續(xù)下降。

　　大衛(wèi)·哈維：當(dāng)然，但也可能因?yàn)樘乩势盏囊恍┱邥?huì)帶來災(zāi)難性的后果，所以民主黨或許有機(jī)會(huì)卷土重來。我個(gè)人認(rèn)為，目前有大量過剩資本在四處流動(dòng)尋找投資機(jī)會(huì)，這也是為什么許多資本流入了房地產(chǎn)。但上一次房市泡沫在2007-2008年破裂，導(dǎo)致了一場(chǎng)危機(jī)，中國通過房地產(chǎn)繁榮緩解了這場(chǎng)（世界）危機(jī)。這種城市化的動(dòng)態(tài)導(dǎo)致危機(jī)接連發(fā)生，最初的危機(jī)在美國和歐洲，由中國接手緩解，而現(xiàn)在美國又開始把資金投入房地產(chǎn)了，所有的億萬富翁不知道該怎么處理自己的錢。當(dāng)然，他們?cè)谶x舉上花了不少錢，所以你可能會(huì)想，如果那些花在選舉上的錢能以某種方式更建設(shè)性地使用，會(huì)怎么樣？你環(huán)顧四周，看看現(xiàn)在有多少剩余資本的“傾倒場(chǎng)”——像城市建設(shè)項(xiàng)目，比如我最喜歡談?wù)摰墓逻d廣場(chǎng)之類的地方等等。所以，我覺得民主黨失敗是有一些非常合理的原因的，而且這是一個(gè)相當(dāng)全面的失敗。雖然一開始大家都說競爭很激烈，局勢(shì)可能會(huì)有不同的走向，但事實(shí)并非如此，局勢(shì)完全向一邊倒去。 現(xiàn)在有趣的是，特朗普是否會(huì)開始做一些事，讓公眾的支持無法延續(xù)？比如，驅(qū)逐150萬到1100萬人，這可是創(chuàng)紀(jì)錄的規(guī)模啊。首先，我不知道他們?cè)撛趺醋觥?950年代有一個(gè)“濱海行動(dòng)”（Operation Wetback），驅(qū)逐了大約30萬到130萬墨西哥人。但這次的情況有點(diǎn)不同，因?yàn)橐泼癖椴几鞯亍?

　　羅晨昊：我記得去威斯康星州的時(shí)候，看到為移民家庭準(zhǔn)備的居住地，不像住在紐約這里的臨時(shí)旅店，而是有地方可以住。我有一個(gè)問題。你覺得極右民粹主義是全球化造成的嗎？因?yàn)楹芏嘌芯空J(rèn)為，全球化產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)焦慮，特別是對(duì)那些在像底特律這樣的傳統(tǒng)工業(yè)區(qū)工作（鐵銹帶）的民眾來說，他們認(rèn)為自己是全球化的“失敗者”、“受害者”等等。你覺得特朗普在試圖解決這種由新自由主義造成的問題嗎？ 換句話說，似乎新自由主義的全球化產(chǎn)生了極右民粹主義，而這些民粹主義者則在特朗普的帶領(lǐng)下試圖反擊全球化。

　　大衛(wèi)·哈維：我也同意你說的這個(gè)問題，但全球化本身并不是完全消極的，從左翼的角度來看，還是有積極意義的。實(shí)際上，在某些方面，1990年代開始的反全球化運(yùn)動(dòng)和全球正義運(yùn)動(dòng)具有一些非常積極的特質(zhì)。 以當(dāng)前的情況看，全球政治在處理氣候變遷方面可能是必需的。換句話說，全球化還是有積極的角度可以被利用的。但問題是，現(xiàn)行的全球化策略主要是為了壓制工資。這就是其目的。這種全球化是由資本主導(dǎo)的，目的是確保剩余價(jià)值的持續(xù)生產(chǎn)和掠奪。這是一種資本主義式的全球化，而共產(chǎn)黨宣言中提到“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”是另一種積極的全球化。所以，我并不認(rèn)為是全球化本身出了問題，而是一些勢(shì)力利用全球化來達(dá)到壓制工資的目的。例如，當(dāng)有人試圖將本國的最低工資從13美元提高到30美元時(shí)，有人會(huì)說，我們無法做到這一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兒椭袊偁?，等等等等。我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)這種情況呢？ 波音工人剛剛獲得了40%的加薪，如果每個(gè)人都能得到這樣的待遇，那么全球局勢(shì)將會(huì)發(fā)生根本性的改變。

　　所以，我并不反對(duì)全球化本身，但我反對(duì)某種全球化策略。 在1970年前，各個(gè)國家擁有一定的經(jīng)濟(jì)主權(quán)，控制著自己的財(cái)政政策。如果斯堪的納維亞國家走上社會(huì)主義道路，他們就實(shí)行社會(huì)主義政策。結(jié)果是，階級(jí)斗爭在一定程度上被限制在國家內(nèi)部。當(dāng)時(shí)你可以說有一個(gè)法國的工人階級(jí)、意大利的工人階級(jí)、英國的工人階級(jí)和美國的工人階級(jí)。他們有自己的機(jī)構(gòu)、進(jìn)行自己的斗爭、建立自己的政治政黨，比如社會(huì)黨或共產(chǎn)黨。1970年代布雷頓森林體系瓦解之前，資本的流動(dòng)性受到限制，資本無法自由移動(dòng)，也不能隨意流通。然后，當(dāng)布雷頓森林體系解體，資本開始高度流動(dòng)，資本可以流向勞動(dòng)成本最低的地方，這就是它開始做的事情。它去中國、去墨西哥，并開始分散生產(chǎn)。

　　全球化向資本開放世界，資本的流動(dòng)性在1945年至1973年的布雷頓森林體系下受到限制。 布雷頓森林體系的解體和資本流動(dòng)性全球化，使資本可以向工人說，“你不能加薪，否則我們就會(huì)去墨西哥或菲律賓”。 這是壓制工資的重要工具。 壓制工資在某些方面產(chǎn)生了問題，因?yàn)檫@意味著工人階級(jí)的消費(fèi)能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如50年代和60年代。 那么，當(dāng)你的工人被壓制工資時(shí)，你要把產(chǎn)品賣給誰呢？ 這就是這段歷史的背景。

　　1970年代出現(xiàn)的危機(jī)，隨后的工資壓制，以及里根對(duì)空中交通管制員這個(gè)高素質(zhì)勞動(dòng)群體的壓制，都是有著深刻影響的行動(dòng)。這之后，基本上人們都說，無法再進(jìn)行反抗了。我們知道特朗普對(duì)此的看法，以及我認(rèn)為的某些事情。所以，我會(huì)說有良性全球化和惡性全球化。我不反對(duì)全球化，不像那些反全球化運(yùn)動(dòng)中的人。

　　我想到，假如占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)持續(xù)下去，假設(shè)這次大選由伊麗莎白·沃倫和伯尼·桑德斯領(lǐng)導(dǎo)，他們說工資壓制是問題所在，我們必須超越這一點(diǎn)。但這意味著他們必須成為反資本主義者，而民主黨是不會(huì)反資本主義的。這就是哈里斯在某些演講中的有趣之處，她不遺余力地支持資本主義。

　　羅晨昊：不過，也不能過度簡化為階級(jí)問題，因?yàn)檫@些工人階級(jí)的人們感受到的挫折、憤怒和無力感，不僅僅是經(jīng)濟(jì)原因。其中還有白人至上主義的成分，比如“我要保住我的東西，不能讓那些不同膚色的人來搶走我的東西”。還有性別歧視的問題，比如墨西哥選了一位女性總統(tǒng)，而美國卻更像是一個(gè)有性別歧視的國家，他們不愿意選一位女性做總統(tǒng)。我不知道，這是否也起了一定作用？

　　大衛(wèi)·哈維：請(qǐng)注意，我談到那些每年賺3萬美元的人群時(shí)，我并沒有使用“工人階級(jí)”這個(gè)詞。我認(rèn)為我們談?wù)撨@些問題的方式發(fā)生了非常重要的變化。因?yàn)樵谀撤N程度上，“工人階級(jí)”這個(gè)概念被左派賦予了太多含義，結(jié)果卻無法找到真正的“工人階級(jí)”，因?yàn)槿藗冏鲋渌虑?，被其它事情困住了。這里還涉及其它一些方面。我們將會(huì)看到，特朗普對(duì)奧巴馬醫(yī)改會(huì)有什么行動(dòng)。到目前為止，他表示不再對(duì)社會(huì)保障征稅，這讓我感到非常高興，幾乎讓我想投票給他（笑）。但我認(rèn)為，目前的金融結(jié)構(gòu)非常脆弱，認(rèn)為存在將出現(xiàn)重大金融危機(jī)的可能性并非不合理。如果回顧特朗普在新冠疫情期間的表現(xiàn)，當(dāng)金融世界遭遇嚴(yán)重沖擊時(shí)，他將會(huì)是一場(chǎng)徹底的災(zāi)難。

　　我認(rèn)為剩余資本的問題在于如何分配它。不過，幸運(yùn)的是，我們有一些出口，比如有人遲早會(huì)重建加沙、烏克蘭和黎巴嫩。這將是第四次重建了，似乎創(chuàng)下了被重建和摧毀的紀(jì)錄。就像一個(gè)不斷下載的地方。我們?cè)诎屠账固?，像下載一樣，不斷重建。

　　羅晨昊：比如，他們將在戰(zhàn)后的加沙建立大量的麥當(dāng)勞分店、工廠和商業(yè)房地產(chǎn)項(xiàng)目。

　　大衛(wèi)·哈維：你說得很對(duì)，但地緣政治的重組也是一個(gè)問題。

　　羅晨昊：對(duì)了，還有一個(gè)問題。如果重新撰寫《新自由主義簡史》，你會(huì)增加什么內(nèi)容嗎？因?yàn)樗坪跷覀冋幱谛伦杂芍髁x的變動(dòng)中，保護(hù)主義再次浮現(xiàn)。

　　大衛(wèi)·哈維：在《新自由主義簡史》中，我曾指出最初新自由主義的推行是得到很多人同意的。這個(gè)體系在很大程度上是通過獲取共識(shí)來運(yùn)行的，雖然有一些強(qiáng)制，但更多是通過共識(shí)運(yùn)作的。比如，撒切爾夫人就在她的政策中動(dòng)員了大量共識(shí)。人們能夠看到舊體制的問題，因此愿意考慮替代方案。所以當(dāng)撒切爾夫人出來說“我是替代方案”，然后又說“別無選擇”時(shí)，“別無選擇”這種政治思想開始主導(dǎo)。從1970年代到1980年代中期，你可以說這種共識(shí)還在。然而，隨著共識(shí)的逐漸瓦解，隨之而來的是新自由主義項(xiàng)目的日益軍事化。在美國，這體現(xiàn)在新保守主義與新自由主義的聯(lián)盟上。

　　新保守主義者主張轟炸伊朗等，而新自由主義者和新保守主義者實(shí)際上結(jié)成了聯(lián)盟。從克林頓時(shí)代開始，保持新自由主義計(jì)劃的唯一方式就是通過軍事化和其它手段。因此，20世紀(jì)80年代和90年代中，這種新保守主義勢(shì)力逐漸從幕后走向臺(tái)前。新保守主義提供了一個(gè)軍事化的新自由主義項(xiàng)目，而這樣的結(jié)合必然會(huì)引發(fā)關(guān)于權(quán)利的質(zhì)疑。

　　可以說在某種程度上，一種反資本主義的邏輯在1990年代初期開始出現(xiàn)，但隨著9·11事件和隨后的戰(zhàn)爭機(jī)器運(yùn)作而被淹沒。從9·11事件后的30年里，美國幾乎一直處于戰(zhàn)爭狀態(tài)。因此，新自由主義項(xiàng)目和新保守主義項(xiàng)目是本能地結(jié)合在一起的。但我認(rèn)為這種結(jié)合現(xiàn)在已經(jīng)無法持續(xù)了，并且尚不清楚接下來會(huì)出現(xiàn)什么。